No dia 12 de maio, a Cidade Futura realizou uma conversa online com o professor Gustavo Bernardo, autor do livro O homem sem chão: a biografia de Vilém Flusser, escrito em parceria com Rainer GuldinA atividade abriu as comemorações do centenário de Vilém Flusser, que completaria 100 anos em 2020.

A conversa foi conduzida pelo professor José Paulo Teixeira e contou com perguntas de participantes. Os principais momentos do diálogo com Gustavo Bernardo estão destacados no Guia para novas leituras disponibilizado abaixo. Use o roteiro para acompanhar os principais tópicos da conversa enquanto assiste ao vídeo!

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A multiplicidade do sujeito Vilém Flusser, o início do projeto da biografia; a relação com Guimarães Rosa e aspectos da vida de Flusser que podem ter inspirado o texto A terceira margem do rio. 1m45seg

Pergunta José Paulo Teixeira: Além da biografia que vamos tratar hoje, tem uma passagem no prefácio escrito por você no livro Fenomenologia do brasileiro onde você destaca que o Flusser, muitas vezes, afirmava que viver é assumir-se para alterar-se, viver é presumir-se, impermanente questionar-se na direção da transformação. Cita Flusser dizendo que a “pergunta ‘quem sou’ é nova toda vez que a formulo e a decisão que partiu de sua resposta é sempre penosa e radical ao ser tomada. Formularei a pergunta quem sou como se fosse pela primeira vez para, quiçá, poder decidir-me”. Eu achei muito boa essa citação e acho que é a melhor maneira de iniciarmos esse encontro contigo, Gustavo. Quem foi, quem é esse grande filósofo tcheco-brasileiro?

Gustavo Bernardo: É uma resposta evidentemente longa. Eu e o professor Rainer Guldin da Suíça tentamos escrever a biografia trazendo todas os elementos para dar um pouco dessa resposta. Vilém Flusser é um sujeito múltiplo, de muitas características pessoais, muitas contraditórias entre si. Tem uma obra riquíssima também contraditória entre si. Eu acho que um caminho possível para responder, além do caminho biográfico, é pensar no caminho literário – da minha área, que é literatura – e ver como ele criou uma fenda no mundo, como ele criou uma situação de tal modo que se possa dizer poética e que se possa dizer que influenciou o poeta. Tem uma tese, que está impossível de confirmar, mas é uma convicção muito forte, de que o mais bonito conto da literatura brasileira A terceira margem do Rio de Guimarães Rosa é inteiramente inspirado na história de Vilém Flusser. A história do pai de Vilém o persegue durante toda a sua vida. Ele sai de Praga fugido da invasão nazista e deixa pai, mãe e irmã lá. Foge primeiro para a Inglaterra e, depois, para o Brasil. Ao chegar no Rio de Janeiro, ele descobre que o pai tinha sido morto num campo de concentração próximo da Tchecoslováquia. E, depois, mais tarde, a mãe e a irmã morreram em Auschwitz. Isso o persegue por muito tempo e acho que faz a sua história. Junta que o primo dele, que se tornou um especialista judeu em Jesus Cristo, tinha o nome do pai, que era exatamente Gustavo –  meu nome, algo que também me marca. O sogro dele, pai de Edith, com quem ele fugiu para o Brasil, também se chamava Gustavo. Então, a história do pai o persegue juntando com o significado do nome Flusser que significa ‘rio’. Isso também o persegue e vai formá-lo. Flusser e Guimarães Rosa tiveram muito contato e vai formar uma história que toma forma simbólica na história de A Terceira Margem do Rio, junto com outros sentidos dados por Guimarães Rosa. Mas acho que, de algum modo, ele é uma figura de difícil interpretação, assim como é difícil a interpretação do conto. Escrever uma biografia sobre ele se tornou muito difícil por conta dessa multiplicidade de sentidos, multiplicidade de inserções, interferências, influências e consequências politicas da inserção dele na filosofia brasileira, na filosofia de língua alemã, na vivência europeia com o seu retorno para Europa. Todos esses elementos o tornam também um personagem riquíssimo. Quando eu voltei da primeira pesquisa mais forte que fiz sobre ele – quando fui a Barbados onde estava Edith e a filha Dinah, que era embaixadora do Brasil em Barbados -, vim com tanta informação, com tantos dados, que vários amigos me perguntavam por que que eu não escrevia o romance sobre a história dele. Não conheci Vilém, mas a proximidade com Edith e Dinah foi tanta que achava completamente impossível. Mesmo depois, fazer a biografia foi difícil, foi difícil até para os filhos, a própria família aceitar. 

O primeiro contato com a obra do filósofo; o estilo de escrita irônica e profética de Flusser e a reapropriação pela direita. 8m02seg

Pergunta José Paulo: Como foi seu primeiro encontro com a obra de Flusser? O que te levou a ele em qual momento da sua trajetória você estava?

Gustavo Bernardo: Foi um livro, a 41 anos atrás. Em 1979, entrei em uma pequena livraria na praça Sergio Penha, aqui no Rio de Janeiro, e encontrei o livro Natural:mente, que tinha acabado de ser lançado. É um conjunto de ensaios fenomenológicos que estava numa estante de poesia e eu achei tão curioso que comprei o livro. Comecei a ler e vi que era filosofia e poesia ao mesmo tempo. Quer dizer, o livro realizava um sonho que eu sempre tive. A partir da leitura do Natural:mente, eu comecei a procurar informações sobre ele, comecei a procurar outros textos, comecei a procurar artigos no Estado de São Paulo, na Folha de São Paulo e buscar contato com artistas com quem ele conviveu. Eu vi que ele tinha uma razoável relevância nos anos 60, principalmente em São Paulo, e se destacava na filosofia brasileira, onde estranhamente tinha caído boa parte no esquecimento – por diversas razões, algumas políticas, outras pela própria dificuldade do seu texto. Essas dificuldades me atraíram mais do que me repeliram. Eu comecei a procurar não só sobre a obra, sobre o que ele escrevia. Eu estava muito curioso sobre a história dele, ele me interessava como personagem. Ao mesmo tempo, eu via que ele não era um escritor perfeito. Os manuscritos do Flusser tinham dezenas de problemas. Um amigo dele, filósofo também, dizia que Flusser dominou completamente a língua portuguesa. Eu acho que não é verdade nem em relação à língua portuguesa e nem em relação à língua alemã. Ele é mais conhecido no mundo como filósofo alemão. Mas ele falava que escrevia tcheco em várias línguas. Na verdade, a gramática tcheca não sai do seu texto quer em português quer em alemão e isso provoca um estranhamento. Por um lado, é muito interessante e, por outro, gera uma série de outros enigmas. Junta com a escrita que tem um lado muito categórico, até mesmo de profeta judeu, com uma forte proteção à dúvida de filósofo também judeu, que duvida, que coloca tudo em dúvida e gera um monte de provocações ao mesmo tempo que afirma coisas absolutamente categóricas como se fosse o rei da verdade ou um profeta. Acho que está mais para um profeta. A linguagem o tom dele é profético, mas, ao mesmo tempo, é altamente irônico, extremamente irônico. Então, é preciso desconfiar das suas profecias o tempo todo, das suas certezas categóricas também, para acompanhar essa ironia muito mais afeita à ficção do que à filosofia, mas que ele desenvolve na sua própria filosofia. Claro que isso me atraia, quer como professor de literatura quer como alguém que também escreve ensaios, que escreve romances. E me atraia como se ele realizasse, como se ele conseguisse escrever um misto de ficção e filosofia. Tanto é que existe quem diga que o que ele fazia era ficção filosófica. E isso me atrai sobremaneira. Todo esse trabalho com o Vilém Flusser meio que me esgotou. Ficou pesado depois de um certo tempo. Eu tentei até que a biografia que eu escrevi com o Rainer fosse o meu canto de cisne. Não é o do Rainer, mas é o meu de trabalhar com ele. Em parte e por causa dessas contradições e do lado para o qual estava se virando a retomada de Flusser no Brasil. Eu fiquei extremamente triste quando uma editora de textos conservadores, que publica muitos autores de direita, como a É Realizações, passou a deter os direitos de Flusser, a partir de um contrato legítimo com o filho Miguel Flusser, fazendo com que vários livros saíssem da editora que divulgou ele por muito tempo, que foi a Annablume. Essa reapropriação de Vilém Flusser pela direita me entristeceu bastante. Eu nunca vi Flusser como era visto nos anos 60 pelos principais filósofos de esquerda. Ele era visto como um homem de direita. Os principais amigos dele eram homens de direita: Miguel Reale, Vicente Ferreira da Silva. Mas eu sempre o vi – pela obra e até pelo próprio comportamento, pelas aulas, pelos vídeos que vi do Flusser falando em português, falando em alemão – como um tremendo anarquista, muito mais do que como um homem de direita ou de esquerda. Era um autor que queria romper qualquer consenso, qualquer cliché, principalmente qualquer discurso cliché. Acho que ele queria sempre provocar e sempre quebrar, provocar dúvidas através dessa ironia. Mas isso facilitou com que, em várias situações, ele fosse apropriado pela direita, em pleno bloco militar, até pelas amizades que ele tinha. E, agora, acho que ele está se devolvendo ao colo da direita infelizmente, o que me incomoda bastante, mas acho que isso que ele não tem mais controle e nem a gente.

A escrita poliglota; Flusser como tradutor e os entraves da tradução de sua obra. 16m47seg

Pergunta José Paulo: Não sei se ele poderia ser enquadrado nesses lugares comuns da política, porque ele era tão fértil e tão profundo e ao mesmo tempo tão enigmático. Você fala em irônico e de um tipo de literatura de intervenção ou filosofia da ficção. Hoje, os melhores, pelo menos os pensadores brasileiros, não podem deixar passar ao largo a contribuição da filosofia de Flusser, inclusive fazendo a crítica às direitas tradicionais e às esquerdas tradicionais. Acho que esse é um perfil de um filósofo aguçado. Acho que quem conviveu com ele, lidou com ele, está aprendendo muito com as suas obras. 

Gustavo Bernardo: Acho que, de fato, ele provoca essas reações e não se deixa fixar num determinado lugar. Quer dizer, acho que ele não se deixava como professor e parece que ele era um brilhante orador extremamente carismático. Ele não se deixa, mas isso também é, por outro lado, bastante incômodo. Incômodo para a academia, incômodo para a universidade. Você é um filosofo que não gerou um sistema. Ele não tem um sistema flusseriano. Ele tem um sistema de desconstrução de sistemas, ele não tem um sistema propriamente. Me parece que vai ser impossível fazer uma cátedra Vilém Flusser. A própria possibilidade da edição da obra completa é complicadíssima porque ele produzia em quantidade absurda, uma quantidade absurda de textos, milhares de textos, mais de 40 livros. E, como ele escrevia grande parte dos livros dele em 2 ou 4 línguas, e ele mudava o texto de uma língua para outra, principalmente do alemão para o português. Ele começava sempre escrevendo em alemão e depois para o português e depois ele passava do inglês para o francês. A mudança maior que se percebe é do alemão para o português, o que se faz necessário pelo menos uma edição bi, trilíngue da obra completa. Isso torna inviável a produção. Junta com uma disputa pelos direitos dele, que vem desde que ele era vivo, porque ele doava os direitos. Ele dava o direito para as pessoas. A preocupação maior do Flusser era ser lido, era publicar. Publicar na Europa, publicar nos Estados Unidos, publicar no Brasil também, mas principalmente, publicar no mundo inteiro. Então ele dava com muita facilidade os direitos e isso gerava a multiplicação de produções, de traduções. Ele costumava datilografar tudo com cópia carbono, datilografava sempre em máquina manual e dava as cópias a amigos, dava a pessoas que ele queria influenciar, dava a pessoas que ele queria uma entrada numa editora. O Arquivo Flusser que eu vi na origem, lá em Barbados, é gigantesco, tinha muitos textos faltando que ele mesmo deu. Tanto é que muitos textos que existem, que ele escreveu em alemão, porque ele escrevia tudo direto para o alemão, foram traduzidos pela Edith do português para o alemão, foram publicados na Alemanha em tradução, mas Flusser os escreveu originalmente em alemão. A Edith fez um trabalho fantástico, mas ela não tinha o estilo de Flusser, não tinha o estilo irônico dele. Então, a mudança do português para o alemão era uma mudança de contramão, porque ele sempre escreveu primeiro em alemão e depois para o português. Então traduzir do alemão para o português era uma contramão. O livro mais famoso dele,  Filosofia da fotografia, no Brasil, Filosofia da caixa preta, é extremamente curioso, porque é traduzido para mais de 30 línguas, um livro traduzidíssimo, todas as traduções são do alemão. Até a versão definitiva é a brasileira, publicada alguns anos depois. Então, você tem ele traduzido para o mundo inteiro a partir da primeira versão. O português e o alemão são duas línguas muito importantes, mas, ao mesmo tempo, não são línguas nobres no terreno da filosofia, no terreno da divulgação mundial. Esse movimento torna necessário toda articulação de um conjunto de pesquisadores capazes de resgatar toda essa obra. Tem muita gente trabalhando com Flusser, muita gente estudando Flusser, mas essa articulação nunca foi feita. 

O pessimismo e o otimismo nos prognósticos de Flusser; a crise da cultura vista por Flusser; a crítica metafórica de Flusser e crises que geram novas oportunidades. 24m25seg

Pergunta José Maurício de Carvalho: Gostaria que você falasse do conceito de crise de cultura, de crise de civilização que Flusser tem, porque isso está relacionado com a forma de comunicação que ele propõe e, ao mesmo tempo, ele vai falar de uma espécie de prostituição da razão. Quando vem algum prognóstico, esse prognóstico quase sempre é um desastre completo, a coisa não se encaminha bem. O que é essa crise para Flusser? O que você acha do prognóstico que faz sobre o encaminhamento das formas de comunicação e de uma espécie de redução da razão? 

Gustavo Bernardo: Uma das coisas que o Vilém faz é tentar uma espécie de dialética, que era também uma dialética irônica do ‘sim, não e muito pelo contrário’. Ele fazia um jogo. Por exemplo, na questão da crise da cultura, ele afirma um lado extremamente negativo dela, que ele chamava de prostituição mesmo de quem trabalha com a cultura, a prostituição da própria academia universitária. Ele foi professor de várias universidades paulistas e principalmente da USP e nunca foi aceito pelo mainstream filosófico, em boa parte, porque ele era um crítico feroz dos protocolos universitários. Ele não chamou, mas eu chamo de ‘protocolos da desconfiança’. O Flusser não aceitava nenhum protocolo, ele não tinha bibliografia, ele não tinha nota de rodapé, ele não tinha essas coisas todas. Ele citava de memória e citava sempre torcendo um pouco o texto. Alguns diziam que ele citava errado. Eu tenho convicção que ele citava de sacanagem, citava torcendo um pouco o texto e essa torcida já fazia um pouco parte dessa ironia dele. Então, acho que ele, ao mesmo tempo, via um lado positivo em toda crise, que a crise gerava crítica. Tem radical comum. A crítica gerava a crise, mas também a crítica gerava novas oportunidades. Ele não era nem otimista nem pessimista, mas era radicalmente pessimista quanto à cultura vigente, quanto à cultura que se via, e, ao mesmo tempo, radicalmente otimista. No livro Fenomenologia do brasileiro, ele vê o brasileiro como o homem do futuro, o que era extremamente ingênuo, extremamente furado e ainda mais sabendo o Brasil que temos agora. Ele não sabia, mas ele pensou isso em plena ditadura. Então, ele tinha uma visão que era muito otimista e, ao mesmo tempo, uma crítica muito dura a diferentes aspectos, principalmente, aos aspectos discursivos. A maioria das críticas dele era metafórica. Por exemplo, na Fenomenologia do brasileiro, ele critica ferozmente a paisagem brasileira e isso era obviamente uma metáfora. O Flusser não saía. Se viajou algumas vezes, foi de São Paulo para Campos do Jordão e, talvez, Rio de Janeiro. Ainda assim, ele via a paisagem brasileira toda como monótona. E isso não era ele falando da paisagem, ele não estava falando como geógrafo, ele estava falando do discurso brasileiro também. Agora, eu acho que a questão do prognóstico é muito mais você fazer a crítica, a desconstrução, do que a construção a todo prognóstico. Como o prognostico de que o comunismo era um horizonte inevitável ao qual chegaríamos, bastaria aos revolucionários apressar um pouco, tem uma tendência a ser ridículo, porque a realidade vai sempre se mostrar uma outra coisa, uma coisa que não pode ser prognosticada, que não pode ser prevista. Você não pode saber direito nem quem é e não pode fazer prognóstico sobre si mesmo. O que eu vou ser? O que eu vou falar? Que besteira eu vou falar daqui um tempo? Então, você é outra coisa. Acho que a crise da cultura era vista em praticamente todos os temas de Flusser como algo gravíssimo por um lado e algo riquíssimo por outro. É algo que permitiria perspectivas novas. Ele faz isso na parte da teoria da comunicação dele, na comunicologia, vendo como elementos, inclusive da própria tecnologia, envolviam uma alienação, alienação do aparelho, do aparato. Mas a tecnologia também envolvia possibilidades de liberdade incríveis. Ele via isso de maneira extremamente otimista. Ele anteviu as redes sociais antes delas acontecerem. É óbvio, mas ele não poderia ver o que iam fazer das redes sociais, ele não poderia ver as fake news, ele não poderia ver tal como elas elegeram a figura que hoje nos preside. Ele não poderia ver como elas serviram para o contrário da liberdade que ele queria, que ele apregoava.  Acho que tudo isso é crise, porque crítico. É crise, porque é dramático. É dramático vivenciar e refletir sobre isso. 

A ficção na história, o conceito de pós-história de Flusser e a ironização da pós-modernidade 31m13seg

Pergunta José Maurício de Carvalho: O que o Flusser pensa sobre o problema da história?

Gustavo Bernardo: A história para Vilém era também uma ficção. Ela entra num discurso sobre a realidade e não a realidade. A história é o discurso sobre a história e não a história, não o que de fato aconteceu. Então, um dos autores que mais o influenciou e, ele fala muito pouco disso, foi Hans Vaihinger, que é da filosofia do ‘como se’,  que colocava que todo o discurso é ficcional em algum modo. O livro foi publicado em 1906, em alemão, e que acho que tem uma influência fortíssima sobre o Flusser. A própria história acho que funciona como uma espécie de ficção e ele trabalha com um elemento que ele chama de pós-história, que eu acho que é mais um termo irônico para brigar com as categorias da história, com as categorias da modernidade e, principalmente, com as categorias da pós-modernidade. Quer dizer, eu acho que ele tinha noção de que falar em pós-história é impossível, porque você só pode falar de alguma coisa depois que ela aconteceu e não antes. Assim como o pós-moderno, a própria ideia de moderno não faz sentido, porque uma época, um estilo, alguma coisa para se considerar moderna é porque ela denega o futuro inteiro: eu sou moderno, depois de mim, nada mais virá. Então, essa ideia da modernidade já é um conceito extremamente arrogante. O pós-moderno é um conceito delirante, soma arrogância com delírio. É a ideia de que você teria uma pós-modernidade que cabe tudo, cabe uma série de problemas. Acho que o pós-histórico de Flusser é uma ironia com essa ideia do pós-moderno, da própria tentativa de transformar a história numa ciência – assim como na minha área tentam transformar a literatura, a teoria da literatura, em uma ciência. O que é uma rendição de joelhos ao discurso dominante, porque nosso discurso não é o da ciência. O discurso da filosofia não é o da ciência, é um discurso de especulação, é um discurso de assumpção da ficção, é um discurso de levantar dúvidas, de fazer perguntas, perguntas autênticas e não perguntas retóricas. Acho que isso era o que ele procurava quebrar nessa noção de história através do próprio conceito da pós-história. 

O processo de estruturação, investigação e escrita da biografia; a relação de Flusser com a ditadura militar brasileira; a personalidade de Flusser. 34m53seg

Pergunta José Paulo Teixeira: Vamos falar sobre a biografia O homem sem chão. Como está o processo de lançamento? 

Gustavo Bernardo: A gente fez o livro em duas línguas, ao mesmo tempo. A primeira parte é minha e vai da infância do Flusser até a vivência no Brasil. A segunda parte é do Rainer e é mais sobre o Flusser na Europa e a repercussão da obra dele após seu falecimento em 1991. Escrevemos juntos e, depois, o Rainer traduziu a minha parte para o alemão – ele lê muito melhor o português do que eu o alemão – e a editora providenciou dois tradutores para traduzir a parte dele para o português. Lançamos as duas edições no mesmo mês, em novembro, a dois, três anos atrás. O livro tem claramente dois estilos. O Rainer é muito mais sistemático, detalhista do que eu. Ao mesmo tempo, ele tinha em mãos o que eu não tinha, que eram as cartas do Flusser. Um número imenso de cartas que ele trocava com amigos e inimigos também. A maioria dessas cartas é de quando ele saiu do Brasil, existem algumas de quando ele estava aqui. Foi um material riquíssimo para o Rainer fazer essa segunda parte. Grande parte das cartas está em alemão, boa parte em português, mas há cartas também em inglês e francês. Já eu tive que lidar com informações coletadas em longas conversas, por vários anos, com a Edith Flusser, a Dinah Flusser e o Miguel Flusser. Eu só não conversei, nunca encontrei, com o Vitor,  que estava sempre na França. Depois dessas longas conversas, eu tinha material para reconstruir a vida do Flusser desde o nascimento. Quando decidimos fazer a biografia, eu encontrei um obstáculo inesperado, porque a família se fechou. Eu já não conseguia respostas para nenhuma das minhas perguntas, em boa parte acho que porque a família sabia que o Flusser era uma figura altamente polêmica. Ele adorava polêmicas. Ele provocaria talvez polêmicas na própria biografia que respingaria na família. Obviamente que as questões que soubéssemos que respingariam na família a gente não ia escrever e eu não escrevi, mas também não fizemos uma biografia chapa branca. Também não relevou todos os movimentos que o Flusser fez que ajudaram com que ele fosse apropriado pela direita. Ele fez uma longa viagem para divulgação da cultura brasileira pago pelo governo militar e isso obviamente tem consequências. Ele sempre fez uma crítica muito dura ao fascismo, sempre comparando ao nazismo que matou a família dele, mas ele releva tudo, ele não combate frontalmente o fascismo que se instaurava no Brasil. Ele não combate até porque tinha relação com as pessoas que mais o aceitaram nesse período. Tudo isso era problemático. Às vezes me perguntam se eu conheci Flusser e eu sempre falo ‘ainda bem que não, muito provavelmente não ia gostar dele’. O que o salvava era a ironia, mas, até você perceber a ironia, você via uma arrogância enorme. Você via uma pessoa que escarafunchava todo mundo. Os diálogos dele poderiam destruir alguém que não estivesse preparado para enfrentá-lo, que não estivesse habituado a um confronto direto. Ele fazia reuniões com os amigos da filha dele no terraço do apartamento que eles moram em São Paulo. Um amigo psicanalista, depois de uma dessas conversas,e estava completamente arrasado. Ele era psicanalista e estava, assim, pensando em se suicidar. Até que Flusser telefona para ele e diz ‘aquela conversa estava ótima, vamos continuar?’. Para o rapaz foi um desastre, ele se sentiu completamente arrasado, mas para o Flusser era ótimo. Ele adorava instigar e ser instigado e não gostava daqueles que recuavam. Ele queria o enfrentamento, ele queria a discussão. E a mesma coisa se dava na sala de aula como professor. Ele encerrava as aulas dele com sua frase preferida, que era o início da sua resposta para qualquer pergunta de aluno: ‘meu bem você não entendeu nada’. Era uma frase que, ao mesmo tempo, tinha um lado autoirônico. Ele acabava dizendo que ele também não entendido nada, ele também está pensando, investigando. Só que, em um primeiro momento, esse tipo de frase era muito violento.

Pergunta José Paulo: Mas, ao mesmo tempo, Flusser atraia muitos intelectuais. Haroldo de Campos, Miguel Reale, Milton Vargas, o próprio Guimarães. Qual era o poder dele? 

Gustavo Bernardo: Ele obviamente tinha um carisma enorme, uma cultura gigantesca, uma memória absurda, ele era autodidata basicamente. Ele deu aula em universidade por muito tempo, mas nunca completou uma universidade. Ele atraía por essa discussão, por essa capacidade, mas não deixava boas memórias em muitos deles não. Miguel Reale, Dora Ferreira da Silva… todos tinham vários ressentimentos com ele, com a forma como ele agia, como ele divulgava a Bobenlos: uma autobiografia filosófica, que na verdade ele fala dos amigos, mas ele arrasa os amigos. Ele é um arlequim. Ele é uma coisa, assim, eu não diria bipolar, talvez tripolar, quadripolar.

As dificuldades de recriar os primeiros anos da vida de Flusser e as invenções que o filósofo fazia sobre sua própria história. 43m57seg

Pergunta José Paulo: Como você tratou o filósofo, a obra e a pessoa? Na sua tradução desse grande tradutor que foi Flusser, como você lidou com a parte biográfica pessoal e o trabalho autoral? 

Gustavo Bernardo: Construir a parte da infância e da sua vida no Brasil aconteceu a partir de muitas conversas com os filhos e a Edith. Tive longas conversas com eles e também fiz uma construção do ambiente, da conjuntura. Boa parte das histórias se contradiziam. Vários amigos me diziam histórias e eu ia conferir com a Edith e ela falava ‘não aconteceu nada disso, foi outra coisa’. Era difícil estabelecer qual era a verdade. Flusser adorava inventar histórias sobre si mesmo também. Por mais que a experiência profunda do nazismo o tenha traumatizado, ele inventava em cima disso. Dois amigos dele muito próximos com quem eu conversei logo no início das pesquisas me contaram a história de que ele soube que o pai dele tinha morrido porque um oficial nazista convidou ele, a mãe e a irmã para ir na estação de trem em Praga onde eles se encontrariam e ao chegar lá eram as cinzas, chegou uma caixinha com as cinzas do pai. Todo mundo ficava extremamente comovido com isso, só que isso não aconteceu. O pai morreu num campo de concentração e a mãe e a irmã em outro. Eles não tiveram acesso as cinzas. Ele soube que o pai tinha morrido quando estava no Rio de Janeiro. Essa história ele inventou quer para comover, quer para se autoironizar, quer para ironizar a própria preocupação da pessoa: ‘você está me perguntando isso porque quer saber, porque tem algum prazer mórbido em saber disso?’. Então acho que ele tinha uma coisa de ao mesmo tempo muita entrega para os outros e nenhuma entrega, de ao mesmo tempo muita desconfiança do ser humano e de crença na possibilidade do ser humano. Ele era um filósofo bipolar no mínimo. Ele jogava com esses elementos todos. Então boa parte do que eu fiz nessa primeira parte da biografia foi ficção, foi recriar o passado e recriar como é que ele se comportava na adolescência a partir da conversa de como foi o começo de namoro dele com a Edith, como foi a vida dele na Inglaterra, como que ele chega aqui, como ele viu o Rio, como é que ele aguentou viver na dependência do sogro por tantos anos, trabalhando para o sogro – uma pessoa que obviamente era muito orgulhosa. Fica claro que a relação dele com o sogro era muito tensa. Ele ficou 20 anos praticamente trabalhando com o sogro até se desvencilhar dessa dependência. E eu tentei reconstruir isso, tentei preencher lacunas com frases, com articulação, para tentar com os elementos colocar uma história ao mesmo tempo mais verossímil e mais próxima da verdade. 

Língua e realidade; Flusser comunicólogo e Flusser linguista 49m33seg

Pergunta José Paulo: Você concorda que Língua e realidade é a obra prima de Flusser? Como foi o retorno dele para a Europa, lugar onde ele produziu muito mais. Ele é um filósofo brasileiro, praguense, que de alguma forma fez essa ponte do Brasil na Europa dentro desse contexto? Como você pensaria o livro Língua e realidade no tema dos alfabetos, da passagem da linguagem alfabética para essa nova linguagem computacional da qual ele foi visionário?

Gustavo Bernardo: Eu não sou da área da comunicação, embora literatura seja de algum mudo. O Flusser se destaca e seus estudos têm muito mais um viés no campo da comunicação. Eu não acho a melhor parte da obra dele. Acho que, na verdade, existiu todo um investimento na comunicação. E é um investimento, por um lado, extremamente inteligente, muito rico, mas eu também vejo como um investimento com elemento de oportunismo. Esse oportunismo não é um juízo de valor, não é um juízo moral. De repente, por aqui, eu vou conseguir espaço para me expressar ou por aqui eu vou ficar famoso. E era a comunicologia a onda que ele pegou, que ele surfou ao chegar na Europa. Acho que as duas grandes obras dele são Natural:mente e Língua e realidade. O Flusser linguista, o Flusser poeta e linguista é, para mim, dezenas de vezes melhor que o Flusser comunicólogo. Acho que há momentos brilhantes na Filosofia da caixa preta, na Comunicologia, nos livros relacionados à comunicação, misturados com momentos extremamente confusos, que acho que são apenas confusos. Acho que as obras mais redondas são as da fase brasileira. Mas isso é um juízo meu, não é exatamente melhor essa parte, é melhor para mim, porque são meus interesses. Acho que a parte mais rica, mais consistente é Língua e realidade, é o livro mais instigante para quem trabalha com comunicação, com linguística, com língua portuguesa.